Intervju prenosimo u cjelosti:

Posljednji put smo razgovarali dok ste bili predsjednik Srbije. Sada ste lider opozicije. Mnogo toga se promijenilo. Kako ste?

-Još sam živ, što je barem dobra vijest za moju porodicu. Pa, to je demokratija. Dešava se s vremena na vrijeme. Imali smo mnogo velikih pobjeda u posljednjih 15 godina, a onda smo jednom morali da izgubimo. Još nijesmo sve detaljno analizirali onako kako sam želio. Uradićemo to u narednih mjesec dana. Imaćemo novi partijski kongres i vidjeti kakve ćemo odluke donijeti.

Ono što smatram veoma važnim jeste da analiziramo i preispitamo sve što se ovdje dešavalo, imajući u vidu veliki pritisak koji je dolazio iz inostranstva protiv naše vlade, posebno od pojedinih zemalja članica EU koje se nijesu ni skrivale. Mogu da pomenem Hrvatsku i profesora Maršavelskog. Ne znam da li ste čuli za tog čovjeka i taj slučaj. Bio je član nadzornog odbora hrvatske obavještajne agencije, obavještajac, i sam je priznao da je učestvovao u „obojenoj revoluciji“, da je nekoliko puta godišnje organizovao posebna predavanja i seminare za beogradske studente. Bio je pod pokrićem, a preko opozicionih medija objašnjavao je šta treba da rade. Oni su zapravo priznali svoje učešće, a učestvovali su i mnogi drugi.

Imajući sve to u vidu, morali smo da analiziramo i sopstvene greške – aroganciju i sve ostalo što se dešavalo. Moraćemo da se promijenimo. U suprotnom, nećemo moći da se vratimo.

Interesantno. Kada sam posljednji put bio u Beogradu, prije jednog od naših intervjua, sreo sam dva demonstranta koji su doputovali iz Švajcarske. Pitao sam ih: „U čemu je problem sa predsjednikom Vučićem? Zašto dolazite iz Švajcarske u Srbiju?“ Bili su porijeklom Srbi. Rekli su: „Nijesmo potpuno protiv predsjednika, ali mislimo da oko njega postoji korumpiran sistem ljudi koji su tu samo zbog novca, a ne rade za zemlju.“ Nijesu direktno krivili Vučića, ali su rekli da on snosi krajnju odgovornost za sistem koji nije u interesu naroda. Jesu li djelimično u pravu?

-Možda djelimično. Ali morate razumjeti nešto što sam naučio prije 26–27 godina. Kada imate tako ogroman pritisak koji podržavaju Meta, njihovi algoritmi i sve ostalo, onda nestaje prava granica između istine i iracionalnih stvari. Sve postaje stvar percepcije. Mnogi su željeli da vide promjene. Kada ih pitate za racionalan pristup ili stvarne rezultate, nijesu mogli ništa konkretno da kažu. Govorili su: „Imali smo ono akustično oružje“, a to se nije desilo. „Dobro, mi vjerujemo da se desilo.“ Ali nije.

Gradili smo najveći broj kilometara autoputeva, brzih pruga, novi metro i sve ostalo. „Da, to je tačno, ali to je naš novac.“ Uvijek je naš novac. U čemu je razlika? Ranije to nijesmo imali. Sve se svodilo na kriminalizaciju, dehumanizaciju i negiranje naših rezultata. Govorilo se o emocijama ljudi, a ne o stvarnim rezultatima na koje sam veoma ponosan. Gdje god danas odete – Beograd na vodi, uskoro voz od aerodroma do centra grada, što ranije nikada nije bilo moguće, stotine gradilišta, novi metro – sve je to naše djelo, a ne djelo onih drugih. Ali nije se radilo o tome. Radilo se o ogromnoj kampanji koja je trajala više od 10 godina protiv nekoga, a mi nijesmo mogli to da izdržimo.

Kakva je vaša lična analiza? Sada ste lider opozicije. Kakav je profil pobjednika ovih izbora? A šta je za vas lično, nakon dugog perioda na vlasti i oblikovanja politike i istorije zemlje, glavna lekcija koju ste izvukli iz izbornog poraza?

-Još nijesam zadovoljan svojom analizom. Uvijek pokušavam da pronađem ono što je njemački filozof Lajbnic nazivao „dovoljnim razlogom“ – opravdanjem za nešto. Nijesam najbolja osoba za to, ali nema sumnje da je bilo naših grešaka. Ne u glavnim pravcima politike, već u percepciji arogancije mnogih naših ljudi. Mnogi su se brinuli o sebi, postajali sve bogatiji, a s druge strane nijesu pokazivali dovoljno pažnje i volje da se bave problemima običnih građana. To je doprinijelo da emocije odu u ponor, i tada više nijesmo imali šanse. Šta god da stavite nasuprot emocijama, nije dovoljno snažno. Emocije uvijek prevladaju.

To je bio jedan od razloga. Ali to je naša greška. Arogancija je bila naša greška. Moraćemo da izvučemo pouke. Moramo nešto da naučimo iz toga.

Da li je ovo novo iskustvo za vas? Bili ste veoma mlad premijer, a zatim predsjednik.

-A prije toga potpredsjednik vlade i ministar, kao mlad čovjek. Onda je došao 5. oktobar, prva revolucija, i osjetio sam isto – progon od strane drugih, lov na vještice i sve ostalo. Danas je prilično slično.

Kako se nosite sa tim na ličnom nivou? Bili ste na vlasti, a onda ste vidjeli trijumf protivnika koji vas optužuju za sve.

-Veoma sam iskusan čovjek. Govorili su da neću priznati izborne rezultate, da neću popustiti, a ja sam to uradio kao džentlmen, sat i po nakon zatvaranja biračkih mjesta. Govorili su da ću napustiti zemlju u roku od 24 sata sa cijelom porodicom – otići u Rusiju, UAE ili negdje drugo.

Isto su govorili i o Donaldu Trampu prije izbora – da će pobjeći u Moskvu.

-Ali, kao što vidite, to se nije desilo. Neće se ni desiti. Veoma sam vezan za jedinu zemlju koju volim i moja sudbina je da budem ovdje. Nije važno kakav progon mogu da doživim – ostaću ovdje i borićemo se.

Da li ste očekivali takav rezultat ili ste bili potpuno iznenađeni?

-Nijesam bio potpuno iznenađen, ali sam očekivao bolje rezultate. Nešto veoma čudno desilo se u posljednjih sedam dana kampanje. Mogu to da podijelim sa vašim čitaocima i gledaocima. Nakon skupa u Novom Sadu, koji je sa naše strane bio veoma uspješan, odjednom više nijeste mogli lako da vidite naše objave. Vidljivost naših objava na svim društvenim mrežama, posebno na Meti, odnosno Fejsbuku i Instagramu, nije bila dovoljna. S druge strane, sve što su oni objavljivali bilo je umnoženo, uvećano, pojačano – 20 puta.

To sam prvi put primijetio dan nakon izbora, kao da je neko tada sve pustio. Dobijao sam pet puta više lajkova, pet puta veću vidljivost i sve ostalo. Nešto veoma čudno se dogodilo i detaljno ćemo to ispitati.

Ovo se dešava sve vrijeme – nakon određenog perioda ljudi se zasite čovjeka na vrhu. Uvijek vide isto lice. Interesantno mi je da posmatram rezultate u SAD, Mađarskoj, a sada i u Srbiji. Ljudi djeluju izuzetno osjetljivo na sve što doživljavaju kao aroganciju vlasti. Porede svoju životnu situaciju i vide sve te ljude na vrhu koji imaju sjajne stvari. Čak i Amerikanci, čak i Donald Tramp, vjerovatno je previše govorio o preuređenju fantastične sale u Bijeloj kući.

Ali postoji raspoloženje među ljudima da postaju veoma kritični prema vlasti.

-To je nešto drugo. Rekao bih ovako: postoji borba, kontinuirana borba protiv navodnih autoritarnih režima, a istovremeno se prihvata prava autokratija i autoritarizam. To se zaista dešava u današnjem svijetu. Jer ono što danas vidimo u Srbiji jeste da se prvi put gase televizijske stanice koje kritikuju studentske pokrete. To se nije dešavalo 14 godina.

Sada se dešava?

-Druga najveća privatna televizijska mreža u ovoj zemlji, Informer TV, koja je relativno nacionalistički orijentisana i protiv studentskog pokreta, sada se gasi. Izgubiće licencu za proizvodnju i emitovanje programa. To se u Srbiji nije dogodilo 20 godina. Posljednji put bilo je 2006. godine, kada sam bio u opoziciji, a sada ponovo, nakon 15 dana.

I nije samo to. Oni nemaju ideje šta da rade sa zemljom. Jedina ideja koju imaju jeste progon ljudi koji misle drugačije. Svi to vide i ništa drugo. Kao da ne moraju da formiraju vladu jer nemaju planove. Mogu da čekaju četiri mjeseca jer im je jedini plan revolucionarni teror. To je to.

Očekujete li lov na vještice?

-Već je počeo, od prvog dana. To je ono sa čim se suočavamo svakodnevno i svi to znaju. Čak se time i hvale. Ne stide se. Ne poriču. Dodaju jednu rečenicu: „Pa, to je borba protiv korumpiranog sistema“, ali da – to radimo. To je naš glavni cilj. To kažu.

Interesantno je to što kažete – da u ime demokratije i borbe protiv autokratije dolaze novi autokrati. Gledam šta se dešava u Mađarskoj.

-Mogu li da vam kažem šta su juče uradili u Beogradu? Znate, njemačke nacističke snage okupirale su Beograd od kasnog proljeća, odnosno početka ljeta 1941. do početka jeseni 1944. Tokom te tri godine nacisti su, naravno, imali potpunu kontrolu nad Radio Beogradom, čiji je srednji talas bio jedna od najslušanijih radio-stanica u okupiranoj Evropi. Čak su i njemački vojnici u Sjevernoj Africi slušali „Lili Marlen“ i njemačke pjesme hvatajući talase Radio Beograda. Čak ni tada nacisti nijesu tražili sve dosijee zaposlenih u Radio Beogradu.

Šta se desilo juče? Ne biste vjerovali, ali molim vas provjerite. Mogu da vam pošaljem. Urednik državne televizije obraćao se ljudima sa RTS-a i rekao: „Ljudi, dobili smo legitiman zahtjev od studentske liste. Traže 50 dosijea urednika i novinara iz ove kuće.“ Zatim je počeo da čita imena kao iz Drugog svjetskog rata, uz bubnjeve: broj jedan – taj i taj, broj dva – Aleksandar, broj tri – ta dama, i tako do broja 50. „Konsultovao sam se sa svojim advokatima i oni su se složili da treba da pošaljemo sve dosijee studentskoj listi.“

Da li ste ikada čuli za tako nešto?

-Nijesam. Nijesam mijenjao urednika dok nije umro, kada smo došli na vlast. Onda je drugi bio kompromisno rješenje i ostao je više od 10 godina. Ovo je nešto… A ljudi koji su glasali za njih kažu: „Pa, to je u redu. Nema problema.“ Znači, nijesu imali problem sa demokratijom ili nedostatkom demokratije. Lagali su o tome. Koristili su to samo protiv nas. Jer ovo se nikada nije desilo u ovoj zemlji. Nikada. To je veliki skandal. Ali njih to ne zanima. To je vrsta revolucionarnog terora. Možemo da radimo šta god hoćemo protiv koga god hoćemo.

Šta rade sa tim dosijeima? Za šta im trebaju?

-Reći će: „Ovi ljudi su prošli našu komisiju, ovi nijesu.“ I odlučivaće o sudbini svakoga u budućnosti – ko će raditi, a ko neće. Ko je odgovarajuća osoba koja će nam učiniti poziciju udobnom, a ko nije. Možete li da zamislite da se to dešava u današnjoj Evropi? I svi ćute.

Da li se suočavate sa progonima?

-Da. Mogu da vam kažem da je ovo najgori period kojem sam svjedočio u cijelom životu. Naravno, iskusan sam. Ne plašim se. Prošao sam kroz teške i različite situacije. Ali vam kažem – ovo je nešto… Pitajte Marka Čadeža i sve ostale. Da nije toliko tragično, smijao bih se cijeli dan.

Na prvi pogled djeluje… Ne želim da budem nepravedan ni prema Mađarskoj, ali bio sam veoma iznenađen kada sam vidio šta se desilo nakon što je Viktor Orban izgubio izbore. Nova vlada je zaista krenula na bivše članove vlade i saradnike. U ime borbe protiv korupcije, ali nije bilo pravog pravnog postupka. Bila je to samo optužba, a onda su počeli napadi.

-Postoje ljudi koji vjeruju da će ostati na vlasti zauvijek. To nikada nije bio slučaj i nikada neće biti. Misle da su mesije. Došli su na zemlju kao spasioci i mogu da rade šta god žele. To je strašna greška. Jer će ljudi na kraju izdržati sve te pritiske i sve će biti drugačije u roku od šest do devet mjeseci.

Kakva je sada ukupna situacija u Srbiji? Vlada je još tu, kao tehnička vlada. Opozicija je veoma heterogen organizam.

-Da. Ljudi sa liste koja je pobijedila na izborima – zato i odugovlače sa svime. Ne znaju šta da rade. Ne znaju da li će ići protiv Rusije ili ne. Ne znaju da li će biti na putu ka EU ili ne. Ne znaju da li će priznati i potvrditi da smo počinili genocid u Srebrenici ili ne. Ne znaju šta da rade sa autoputevima i putevima. Ne znaju šta da rade ni sa čim. Zašto? Zato što su previše različiti. Imali su samo jedan zajednički imenitelj – Vučića. I to je sve. Sada nemaju ništa drugo zajedničko. Zato sve odlažu, oklijevaju i odugovlače, i svi to znaju, ali nikoga nije briga.

Ljudi su sada malo uzdrmani jer prvi put imamo neku vrstu finansijske nestabilnosti. Lagali su o nekim bankama i svemu ostalom, a ekonomija je uvijek psihologija i uvijek izazivaju takvu nestabilnost. Investitori su uzdržani jer predlažu 28-časovnu radnu sedmicu – četiri dana po sedam sati. To je ludo. Kako ću to objasniti njemačkom investitoru? Već su počeli da progone kineske investitore. Niko ne zna šta rade. Niko ne zna zašto to rade. Hiljade različitih lobističkih grupa i svih ostalih brinu se o svojim posebnim interesima, a ne o interesima države. To je razlika. Ovo je potpuno nova situacija i zato su ljudi, kao što sam rekao, uzdrmani i istovremeno nemaju mnogo povjerenja u svoju budućnost.

Teškoća u ovakvoj situaciji, ako je dobro razumijem, jeste to što politička partija ili grupa koja cilja jednu osobu kako bi je uklonila sa vlasti, bez koherentnog programa, ima veliko iskušenje da u prvim mjesecima vlade uđe u režim progona, čistki i osvete, jer ne može da se dogovori ni o čemu drugom. Da li je to ono što sada očekujete?

-Naravno. Već osjećamo da je tako. Već osjećamo da nemaju druga rješenja. Šta će ponuditi ljudima? Šta mogu da im ponude?

Kakva je uloga Evropske unije u svemu tome?

-Evropska unija sada ćuti. Bili su veoma srećni zbog većine njih. Ne mogu da kažem da su bili srećni zbog svih, ali većina je bila veoma zadovoljna pobjedom studentske liste.

Da li su se aktivno miješali? Da li ste vidjeli nekoga iz Brisela kako trči unaokolo, obučava ih i pruža im podršku?

-Ne. Mogu da kažem da je Marta Kos veoma otvoreno podržavala studentsku listu, što nije bila velika tajna, ali to nije bio odlučujući trenutak. Bilo je i drugih stvari koje su ti ljudi radili. Istovremeno, nijesam siguran da su sada toliko oduševljeni kao što su bili prije 17 dana. U međuvremenu nijesu shvatili kakva će biti stvarna politika tih ljudi. Niko to ne zna. Mogu da je promijene za dan ili dva. Nemaju čvrste stavove ni o čemu. Sve su to političke fraze preuzete iz ChatGPT-ja. To možete lako da vidite. U redu je, to je pristup koji pokušava da obuhvati sve, ali ništa više od toga. A morate da se bavite stvarnom politikom – životima ljudi, spoljnopolitičkim pitanjima, svime. Oni za to nijesu spremni.

Sada imate neke velike tajkune koji su zainteresovani da postanu premijeri – vlasnike internet i kompjuterskih kompanija i drugih biznisa. Mnogo su uložili u svoje poslove, a sada žele da budu ministri i premijeri.

Dakle, potpuno je otvoreno u kom pravcu će zemlja ići u narednim mjesecima?

-Tačno. I niko ne zna. Čak su tražili od Rusa da ih prime. A oni su im odgovorili: „Molimo vas, formirajte vladu. Formirajte institucije, pa ćemo vas vidjeti, jer ne znamo sa kim da razgovaramo.“

Zabrinjavajuće je to što, gledano spolja, iz Švajcarske, vidimo vlade Viktora Orbana i vašu vladu. Nijeste članica Evropske unije, ali ste i vi jedan od političara koji su se opirali pojedinim pravcima Brisela. Vidimo i događaje u Poljskoj koji su potpuno zastrašujući. Šta se dešava u Evropi? Da li je sve to slučajnost ili postoji neka međusobna povezanost?

-Bili smo previše mali da bismo mogli da odvratimo i odupremo se ovoj vrsti revolucionarnih pokreta u Mađarskoj i Srbiji. Nadam se da će Robert Fico izbjeći takav scenario, ali nijesam siguran da će imati dovoljno snage. Bez sumnje, biću na njegovoj strani.

Govoreći o Ficu, pravo pitanje je šta se uopšte dešava u Evropi. Mislim da je Evropi mir i stabilnost potrebno više nego bilo kome drugom u svijetu danas. Kao što vidite, ne mogu da kažem da niko ne želi mir – svi će reći: „Da, želimo mir, ali nam je potrebna pobjeda nad Rusima. Ne smijemo dozvoliti Rusiji da pobijedi.“ Ali Evropa na kraju ne uživa u periodu stabilnosti i predvidljivosti. Ovo je vrijeme nestabilnosti i loših ekonomskih rješenja. Stope rasta su veoma male. Kao kontinent zaostajemo. U poređenju sa svima ostalima – ne samo Azijom, već i Afrikom, Južnom Amerikom i regionom Merkosura – sve nam je teže i gubimo svoju poziciju u svijetu.

Nije riječ o preživljavanju iz dana u dan. Nije riječ o slušanju ljudi sa mreže Iks ili Instagrama. Riječ je o odlučivanju i istinskoj brizi o našoj budućnosti. Nijesam siguran da je iko spreman da to uradi. Očekujem da ćemo vjerovatno vidjeti velike promjene u Francuskoj u roku od šest mjeseci. Onda ćemo vidjeti šta će se desiti u Njemačkoj. Ali biće tektonskih promjena.

Vaša važnost kao političara, odnosno značaj koji ste imali, jeste u tome što ste u zemlji koja ima bliske veze sa Rusijom, a nalazi se u centru Evrope. Srbija je u prošlosti branila evropsku kulturu, a vi ste jedan od političara koji se protive ratnom ludilu u Evropi. Viktor Orban je imao sličan pristup. Govorili ste da je potrebno angažovati se u diplomatiji i razgovarali ste sa predsjednikom Zelenskim. Koliko je to uticalo na izbore? Da li Evropa sve više ide putem rata protiv Rusije?

-Ono u šta vjerujem jeste da Sjedinjene Države i Rusija pokušavaju da izbjegnu evropsko prisustvo u svim pitanjima koja se odnose na rat u Ukrajini. Istovremeno, Ukrajinci pokušavaju da uvuku Evropljane u to po svaku cijenu. Vjerujem da bi bilo korisno da Evropljani budu barem djelimično uključeni, jer u suprotnom nećemo doći do rješenja.

Ali pravo pitanje je zašto Evropa ranije nije insistirala na pregovaračkom procesu. Zašto nije željela da bude veza između Ukrajine i Rusije? Zašto je isključivala Rusiju iz pregovora? Zašto nije pokušala da postigne dogovor o primirju, prekidu vatre ili razmjeni zarobljenika? Nije moralo da bude ništa veće od toga. Počnite od toga. Jednostavno nijesu željeli to da urade. Uvijek su htjeli samo da budu podrška jednoj strani i nijesu željeli ni da razgovaraju sa drugom.

Sada znam da razgovaraju sa Rusima. Razgovaraju bez kamera, koriste mobilne telefone i razgovaraju jedni sa drugima. To je dobro. Ne kritikujem to. Pomalo je licemjerno, ali u svakom slučaju bolje nego ranije. Međutim, zašto to nijesu uradili od samog početka?

Zašto nijesu?

-Ne znam. Očekivali su, željeli su da se sve odvija kao lavina – kada jedan veliki kaže nešto, drugi veliki mu se pridruži, pa onda i treći. Svi su išli u koloni za njima. Niko nije bio dovoljno hrabar da kaže: „Ljudi, moramo ovo da zaustavimo.“ Vjerujem da neko mora da zaustavi ovaj rat. Ako se rat zaustavi, svi ćemo imati hiljade koristi.

Kažu da je ruski predsjednik Vladimir Putin najveći neprijatelj Evrope. Možda griješim, ali moj utisak je da on nije njen najveći neprijatelj. Možda je opasan političar sa moćnom državom, ali vidimo pokušaje Rusije da se uključi u dijalog. Da li bi Putin mogao biti potencijalni partner Evrope?

-Dozvolite mi da kažem nešto iz ugla Evropljanina. Da sam Evropljanin, rekao bih da su oni uradili sve protiv Putina, ali su istovremeno bili korisni Putinu. Jer bi Putin imao određene političke probleme da je prije dvije ili tri godine došlo do mira – unutrašnje političke probleme. Sada ih uopšte nema.

Dakle, dali su mu većinu?

-Dali su mu veliku kvalifikovanu većinu. I dali su mu municiju da nastavi rat.

Jer Rusija ne smije da izgubi. Kada Evropljani kažu da ne smiju da izgube, moraju da razumiju da svaki pojedini Rus istovremeno kaže – nije važno da li voli Putina ili ga mrzi – Rusija ne smije da izgubi. Krajnji rezultat toga je ili pat-pozicija ili nešto mnogo gore za obje strane. Zato su nam bili potrebni razgovori i dijalog, a niko nije želio da učestvuje u njemu.

Razgovarao sam sa Andrejem Melničenkom, industrijalcem koji se nedavno oženio Srpkinjom. Rekao mi je da se plaši da je opasnost od rata izuzetno visoka. Kako sada procjenjujete situaciju?

-Ovo su dvije moćne vojske. Ali vjerujem da sada imamo, kao u šahovskoj partiji, veoma otvorenu poziciju. Više nema odbrambenih zidova kakvi su postojali prije šest mjeseci. Situacija je mnogo otvorenija. I desni i lijevi bok mogu da djeluju mnogo lakše i bolje nego ranije. To znači da svi žele da vide rješenje – ili da pobijede ili da izgube. Sve je predugo trajalo.

Vidite li mogućnost velike eksplozije, eskalacije i rata koji izmiče kontroli?

-To uvijek može da se desi. Nadam se da neće. Srećan sam što je američki predsjednik želio da pokrene mirovne razgovore u Abu Dabiju. Nije važno da li je riječ o razmjeni zarobljenika ili nečem drugom – važno je da razgovaraju jedni sa drugima. Nije važno koliko se mrze niti koliko je teško postići bilo kakav dogovor. Važno je da razgovaraju.

Kako mislite da Rusi vide ovaj rat? Da li ga smatraju velikim neuspjehom predsjednika Putina, s obzirom na to da traje duže od Velikog otadžbinskog rata tokom Drugog svjetskog rata?

-Nijesu apsolutno srećni. Nijesu zadovoljni, ali znaju da ne vode rat samo protiv Ukrajine, već protiv Ukrajine i čitavog zapadnog svijeta. To je druga priča. Oni to znaju i, naravno, nije im lako.